Prijava
Korisničko ime:

Lozinka:

remember me

Zaboravili lozinku?

Registrirajte se!
Glavni menu
Potraga
Tko je online
22 korisnika je online (4 korisnika cita Novosti)

članovi: 0
Gosti: 22

više...
HULK-Novosti
Chat WIKI Kontakt
IT Tehnologija : Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni za svoj kod?
Poslao slobodan on 10.05.2009 9:45:13 (3075 Čitanja)
IT Tehnologija

Da li razvijatelji programa trebaju biti odgovorni za svoj kod, i platiti korisnicima odštetu za greške u izvršavanju koda? Po novom prijedlogu zakona Europske Komisije, odgovor je da.

Kuneva, član EU komisije za potrošače, mišljenja je da bi povećana odgovornost proizvođača SW-a i kompanija koje nude digitalne usluge dovela do većeg izbora za kupce.

Raspravu o ovome, dobrim i lošim stranama te priče, te kako bi takav zakon mogao utjecati na open i free source možete vidjeti na linuxjournal.com na ovom linku.

Stranica pripremljena za ispis Pošaljite priču prijatelju
Komentari su osobni stavovi autora. Admini ne odgovaraju za njihov sadržaj.

Autor Mišljenje
beaver
Poslano: 10.05.2009 13:31:24  Izmjenjeno: 10.05.2009 13:31:24
Upravo došao
Aktivan od: 12.03.2007
Mjesto: Where the streets have no name...
Broj postova: 14
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Glupost, napisal sam dvije - tri aplikacijice, nudim ih besplatno ("skoro" open source), i svjestan sam da imaju bugove.

Da za to plaćam nekom pare jer se loše osjeća zbog toga?

Jok! Budalaštine!

Autor Mišljenje
vuk
Poslano: 10.05.2009 14:43:55  Izmjenjeno: 10.05.2009 14:43:55
Upravo došao
Aktivan od: 03.05.2006
Mjesto:
Broj postova: 15
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Ima dobar kometar na navedenoj stranici...

If you are an open-source developer, you could write in license or documentation: This software does whatever its source code states it does.

Autor Mišljenje
meka
Poslano: 11.05.2009 2:56:47  Izmjenjeno: 11.05.2009 2:56:47
Upravo došao
Aktivan od: 19.11.2008
Mjesto:
Broj postova: 13
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
meka@zra2 ~ % gcc --version
gcc (Gentoo 4.3.3-r2 p1.1, pie-10.1.5) 4.3.3
Copyright (C) 2008 Free Software Foundation, Inc.
This is free software; see the source for copying conditions.  There is NO
warranty; not even for MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE.

meka@zra2 ~ %


Da li treba više reći? Lepo piše da nema nikakvih siguracija da išta radi kako treba.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 11.05.2009 5:31:50  Izmjenjeno: 11.05.2009 5:31:50
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Situacija ponajviše ovisi o tome pod kojim uvjetima nudiš svoju aplikaciju.

Ako si recimo komercijalna firma koja dila svoj SW obećavajući brda i doline (npr. MS), i onda ja instaliram taj tvoj SW za svoje npr. poslovne potrebe u firmi, i zatim zahvaljujući bugu u tvom SW izgubim bitne podatke, želit ću ti se napiti krvi nakon toga na obrednom žrtvovanju u ponoć na križanju. Jer ipak si nudio SW pod određenim uvjetima, i trebaš odgovarati za njega. Dao sam ti novce, očekujem odgovarajuću kvalitetu i sigurnost.

Ali ako svoj SW nudiš besplatno, uz napomenu u licenci da je pitanje da li je ovaj SW ok za bilo što korisno i da svatko na svoju odgovornost instalira (karikiram ali eto), sam sam si kriv što sam stavio tvoj SW.

U svakom slučaju, u informatičkoj industriji već previše vremena imamo posla s poluproizvodima (prvenstveno SW, manjim dijelom HW jer tu već postoje specifikacije, standardi i zakoni koji reguliraju fizičke proizvode) za čiju kvalitetu i ispravnost nitko ne odgovara a svi uzimaju novce.

Vrijeme je da se moć i izbor vrate potrošaču. U svim ostalim industrijama proizvođači odgovaraju za neispravnosti proizvoda, jedino u informatici svi samo mašu rukicama i kažu "joj, sorry, nisam ja kriv što moj SW ne radi kako treba".

Tražiš moje novce? Izvoli onda odgovarati za posljedice.

Autor Mišljenje
Piko
Poslano: 11.05.2009 11:24:24  Izmjenjeno: 11.05.2009 11:24:24
Upravo došao
Aktivan od: 18.10.2007
Mjesto: Rijeka
Broj postova: 19
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Radi se o totalnoj gluposti jer nema programa bez buga.

Kako uopće dokazati dali se radi o bugu u programu ili korisnik koristi program na neispravan način, jer je gotovo nemoguće predvidjeti što sve nekom korisniku može pasti na pamet. Jedan od Murphyevih zakona vezan uz programiranje kaže: "Idealna zaštita od buldala ne postoji jer su one previše inventivne!"

Drugo do bug-a može doći zbog greške u compileru, operativnom sustavu ili hardware-u i tko je onda kriv za bug?

Osim toga danas je software toliko složen da se nikom ne isplati razvijati nešto iz nule već se uvjek koristi kojekakav library ili komponente i što ako se bug nalazi u samom library-u.?

Sve u svemu to nema nikakavog smisla jer i kod komercijalnih programa postoje licenčni ugovori kod kojih se proizvođać ograđuje od eventualnih šteta koje software može prouzroćiti korisniku. Zato valjda i postoje trial verzije programa gdje korisnik može vidjeti dali mu nešto odgovara ili ne.

Autor Mišljenje
sierra
Poslano: 11.05.2009 15:09:03  Izmjenjeno: 11.05.2009 15:09:03
Upravo došao
Aktivan od: 10.05.2009
Mjesto:
Broj postova: 1
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
razvijatelj programa ne bi trebao biti krivi za BUG u programu koji razvija jer nije svemoguc pa da vide sve greske koje se dogadaju prilikom pisanja programa. jedino za sto ih mozemo kriviti je da prilikom testiranja programa otkriju neki BUG ili neki od korisnika javi da program nestima a on to ignorira i ne zele se zamarati sa time. a svi znmo da prilikom instalacije odredenog programa moramo kliknuti na potvrdu da se slazemo sa uvjetima koristenja programa i svih njegovih gresaka. a EU bi mogao pogledati svoje zakone koji imaju toliko gresaka da ni sami ne znaju sta znace. a kad bi stvarno programeri bili krivi bill gates mogao bi proglasiti STEČAJ.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 12.05.2009 3:05:37  Izmjenjeno: 12.05.2009 3:05:37
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Poenta nije u tome da li svoj rad nudiš besplatno ili za pare, već šta piše u licenci o tome ko snosi odgovornost za nastali štetu - korisnik ili vlasnik (na primer, autor).

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 12.05.2009 4:31:42  Izmjenjeno: 12.05.2009 4:31:42
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Postoje sustavi i metodologije pomoću kojih se količina bugova može svesti na minimum.

Ono što je problem je što većinu developera stiskaju manageri nerealnim procjenama završetka i kvalitete, u cilju čim prije izbacivanja proizvoda (odnosno u konkretnom slučaju poluproizvoda) van, ne bi li zaradili novce. U tom slučaju korisnici trpe radi tuđih grešaka.

Ni u jednom drugom proizvodu ne tolerira se tolika količina grešaka i neispravnosti kao u SW. Krajnje je vrijeme da se to malo sredi. Kao sistemac koji održava SW sjećam se svih onih trenutaka kad skupo plaćeni SW nije radio kako treba zato što dotična firma nije odradila svoj dio posla, nego bi prvo trubili "ne, nije greška u našem SW", a kad bi im dokazali da je, onda bi samo rekli "joj sorry, evo sad ćemo poslati patch" i onda se taj patch čeka koji tjedan, meni produkcija stoji, a šef pita što ima.

Odgovornost za greške treba prebaciti tamo di im je i mjesto, kod onoga tko ih i proizvodi. Kao što rekoh, postoje i sustav i alati i metodologije pomoću kojih se broj bugova može svesti na minimum, i to nekritični minimum. Da, treba vremena za to. No ja plaćam da bi ti odvojio vrijeme za to. A ne da plaćam i za tvoje i za moje vrijeme.

Autor Mišljenje
taivanac
Poslano: 12.05.2009 12:21:38  Izmjenjeno: 12.05.2009 12:21:38
Linux Master
Aktivan od: 09.01.2005
Mjesto: Zagreb
Broj postova: 372
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Svatko je odgovoran za svoje riječi, djela pa i programski kod. Tim više što izgovoreno i učinjeno može biti pod utjecajem ljudskih slabosti ali programski kod se razvija duže vremena, planski, sustavno, racionalno i zbog takvog načina proizvodnje programskog koda mora se očekivati najviša razina savjesnosti, odgovornosti i poštenja na strani programera. Apsolutno se slažem sa tim prijedlogom.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 14.05.2009 8:55:17  Izmjenjeno: 14.05.2009 8:55:17
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Onda lepo batalive taš omiljeni OS, jer ga razvijaju krajnje neodgovorni razvijaoci, koji čak otvoreno napišu

NO WARRANTY

11. BECAUSE THE PROGRAM IS LICENSED FREE OF CHARGE, THERE IS NO WARRANTY
FOR THE PROGRAM, TO THE EXTENT PERMITTED BY APPLICABLE LAW. EXCEPT WHEN
OTHERWISE STATED IN WRITING THE COPYRIGHT HOLDERS AND/OR OTHER PARTIES
PROVIDE THE PROGRAM "AS IS" WITHOUT WARRANTY OF ANY KIND, EITHER EXPRESSED
OR IMPLIED, INCLUDING, BUT NOT LIMITED TO, THE IMPLIED WARRANTIES OF
MERCHANTABILITY AND FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. THE ENTIRE RISK AS
TO THE QUALITY AND PERFORMANCE OF THE PROGRAM IS WITH YOU. SHOULD THE
PROGRAM PROVE DEFECTIVE, YOU ASSUME THE COST OF ALL NECESSARY SERVICING,
REPAIR OR CORRECTION.

12. IN NO EVENT UNLESS REQUIRED BY APPLICABLE LAW OR AGREED TO IN WRITING
WILL ANY COPYRIGHT HOLDER, OR ANY OTHER PARTY WHO MAY MODIFY AND/OR
REDISTRIBUTE THE PROGRAM AS PERMITTED ABOVE, BE LIABLE TO YOU FOR DAMAGES,
INCLUDING ANY GENERAL, SPECIAL, INCIDENTAL OR CONSEQUENTIAL DAMAGES ARISING
OUT OF THE USE OR INABILITY TO USE THE PROGRAM (INCLUDING BUT NOT LIMITED
TO LOSS OF DATA OR DATA BEING RENDERED INACCURATE OR LOSSES SUSTAINED BY
YOU OR THIRD PARTIES OR A FAILURE OF THE PROGRAM TO OPERATE WITH ANY OTHER
PROGRAMS), EVEN IF SUCH HOLDER OR OTHER PARTY HAS BEEN ADVISED OF THE
POSSIBILITY OF SUCH DAMAGES.


Sa jedne strane zahtevate odgovornost razvijaoca za kod koji napišu, bez obzira na to postoji li odbacivanje garancije u licenci, a sa druge strane promovišete SW koji se plasira upravo na taj način.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 14.05.2009 9:52:14  Izmjenjeno: 14.05.2009 9:52:14
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Biseru, sam si citirao bitne dijelove - "there is no warranty for the program, to the extent permitted by applicable law".

Kako trenutni zakoni ne traže odgovornost razvijatelja, onda je ni nema. Ako se to promjeni, onda će je biti. Na koji način, to ovisi o zakonodavcu.

Da li će to biti pozitivno za komercijalne razvijatelje? Ne. Jer će ih prisiliti na detaljniju provjeru koda (pod uvjetom da se ne provuku kroz rupe u zakonu).

Da li će to biti pozitivno za open/free source razvijatelje? Možda. U svakom slučaju natjerat će sve da više pozornosti obrate kodu i testiranju.

Nemoj tu dramiti bezveze jer ti ovo nije kazalište.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 14.05.2009 11:03:32  Izmjenjeno: 14.05.2009 11:03:32
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Uvođenje takvog zakona stavlja VAN ZAKONA najveći deo softvera otvorenog koda, jer su licence pod takvim lokalnim zakonima NEPRIMENLJIVE. Stavovi koje zastupate su protivrečni.

Ja sam inače iz Srbije, tako da ne ulazim u zakone Hrvatske, već samo kažem šta bi to značilo.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 14.05.2009 11:17:57  Izmjenjeno: 14.05.2009 11:17:57
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Ponavljam - to sve ovisi o tome na koji način se zakon složi. Ovo su sve samo KOMENTARI O MOGUĆEM IZGLEDU (kad već naglašavamo velikim slovima, jel...) zakona, jer još ni prijedlog zakona nije ušao u proceduru.

Tek kad se pojavi konkretan prijedlog zakona, može se analizirati da li je nešto primjenjivo ili ne.

I dalje stoji slijedeće - ako tvrdiš da tvoj SW radi nešto, i ako naplaćuješ za taj SW, trebaš i odgovarati za njega. Ako ga svatko može sam sebi uzeti ako želi, a ne mora, i dostupan je svima, kao što je to open/free source, onda je pitanje što će se dogoditi u slučaju implementacije ovakvog zakona.

A u samom inicijalnom tekstu se odnosi na zakone Europske Unije, a ne Hrvatske ili Srbije. Nisu lokalni zakoni, i ne zastupamo ih MI u Hrvatskoj, nego se radi o prijedlogu zakonodavaca EU o mogućem zakonu na razini EU. Pogledaj malo bolje.

Putem licenci se uvijek može postaviti na taj način da se proizvođač odriče svake odgovornosti za dotični komad SW-a, što nosi i odgovarajuće posljedice, što prema tom SW, što prema onima koji ga (žele) koriste.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 15.05.2009 6:25:50  Izmjenjeno: 15.05.2009 6:25:50
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Recimo da gospodin John Smith iz SAD razviaj komercijalni proizvod za koji ne želi da garantuje za ispravnost rada. Zakoni mu u SAD to omogućavaju (napiše lepo ogradu od garancije itd.). Taj softver kupi neko iz EU (za vreme boravka u SAD) i onda hoće da se pozove na EU zakone. Ala bi ih naplatio...

Mislim, ovo je besmisleno, terati nekoga da garantuje za nešto za šta je izričito napisao da nema nikakvih garancija. Tako se samo može smanjiti proizvodnja softvera u EU. Sa mnogim stavovima Brisela se ne slažem.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 15.05.2009 8:02:39  Izmjenjeno: 15.05.2009 8:02:39
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Citat:
Recimo da gospodin John Smith iz SAD razviaj komercijalni proizvod za koji ne želi da garantuje za ispravnost rada. Zakoni mu u SAD to omogućavaju (napiše lepo ogradu od garancije itd.). Taj softver kupi neko iz EU (za vreme boravka u SAD) i onda hoće da se pozove na EU zakone. Ala bi ih naplatio...


John Smith u tom slučaju ne bi ni prodao svoj proizvod u EU jer je pitanje tko bi ga htio kupiti bez te garancije. Pa si treba računati koliko mu se isplati zanemariti tržište od parstomilijuna kupaca...

Citat:
Mislim, ovo je besmisleno, terati nekoga da garantuje za nešto za šta je izričito napisao da nema nikakvih garancija. Tako se samo može smanjiti proizvodnja softvera u EU. Sa mnogim stavovima Brisela se ne slažem.


Isto tako proizvođač automobila može reći "vozite se na vlastitu odgovornost". No zato što ljudi pogibaju pa je zakonska regulativa rekla "dosta je toga", a drugi ljudi više ne kupuju takve aute, proizvođači automobila to ne rade. Proizvođači SWa do sad nisu baš osjetili na svojoj koži takve probleme, zato i ubacuju nemilice da ne preuzimaju odgovornost. Što je IMHO vrlo bezobrazno, pogotovo kad izgubiš podatke i to ne svojom krivnjom. Tako se može smanjiti proizvodnja nekvalitetnog SW u EU.

Kao što rekoh, nakon dugih godina sysadministriranja, definitivno sam za to da se odgovornost smjesti tamo di mu je i mjesto, kod onoga tko je SW napravio. To što se vama programerima to ne sviđa je druga priča. Te neke propuste jednostavno nema smisla više tolerirati, pogotovo što je hrpa bugova na terenu rezultat lošeg programiranja i minimalne kontrole kvalitete, a ne kompleksnosti sustava u kojima se SW vrti.

Mada je to u biti više problem nesposobnog i gramzivog managementa koji suludim rokovima i forsiranjem utječu na izbacivanje nedovršenih stvari, nego samih programera. Joj, bičem bi mlatio te bisere svaki put kad mi se zblesira nešto što ne bi trebalo blesirati ni malo a ne samo kažnjavao financijski, krvi bi im se napio, kad se sjetim neprospavanih vikenda, počupane kose i popijenih živaca...

Ujedno, ovi moji stavovi nemaju veze ni sa HULKom, ni open/free source zajednicama širom svijeta nego su moji osobni, ali mislim da bi to trebalo bit jasno i bez nekog disclaimera.

Ne želiš prihvatiti odgovornost i povećati kvalitetu koda? Izvoli propasti. I to je to što se mene tiče. A vidit ćemo što će i kako biti glede tog zakona.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 15.05.2009 11:13:18  Izmjenjeno: 15.05.2009 11:13:18
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Saobraćaj je oblast visokog rizika, tj. gde može doći do velike materijalne štete, narušavanja ljudskog zdravlaj ili gubitka ljudskih života i za takve oblasti važe posebni zakoni. To nije uporedivo sa proizvodnjom nečega što ne spada u poslove visokog rizika (saobraćaj, vojska, medicina, kosmički programi itd.).

Recimo da John Smith prodaje svoj softver u EU sa odbacivanjem garancije, a da gospodin Hans Schmidt iz EU želi da ga kupi (da, takav softver bez garancije). Šta onda? Besmisleno je nametati ovakva pravila. Korisnik ima pravo da prihvati odgovornost, a korišćenje softver bez garancije je upravo to - prihvatanje rizika na svoja pleća.

Ja sam u nekim prethodnim postovima možda bio oštar, ali ne želim da me neko pogrešnos shvati - Linux i slobodan softver otvorenog koda koristim i na poslu i kod kuće, a ovaj sajt posećujem redovno. Takođe, jedan moj GPL projekat možete naći na adresi

http://sourceforge.net/projects/get-sudoku

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 15.05.2009 17:12:43  Izmjenjeno: 15.05.2009 17:12:43
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Dok nije došlo do gubitka života nisu se uvodili posebni zakoni i pravila o sigurnosti. Ni jedan industrijalac se nije sam po sebi pretrgao da bi samostalno uvodio takve stvari dok ga/ih nisu natjerali. A ni političari dok se narod ne bi počeko buniti oko toga. Mrtvi glasači su loši glasači. Tek zadnjih godina ljudi više obraćaju pažnju na sigurnost. A i to je relativno.

Kad već pominješ vojsku, medicinu, svemir i slično...

Nedavno sam čitao o avionskoj nesreći (mislim da je bila u Novom Zelandu) gdje se jedan senzor za visinu pokvario i počeo pokazivati da su na visini od -4 stope, autopilot je zaključio da je počeo manevar spuštanja na aerodrom, i ugasio je motore. Avion se srušio s visine od cca tisuću metara, piloti nisu uspjeli na vrijeme spasiti situaciju, i poginulo je par desetaka ljudi. Ovih dana se sve više kemija o automobilima koji bi sami išli na odredište, međusobno se koordinirali dok bi putnici bili samo putnici, a ne i vozači. Jureći auti koje navodi kakav-takav AI. Hm... Već je bilo nekoliko operacija gdje su kirurzi s velike udaljenosti upravljali robotima i vršili operacije na ljudima. O autonomnim vojnim robotima koji su trenutno samo za nadzor ali se već planiraju i testiraju samostalni sustavi nalik na ono što smo vidjeli u terminator filmovima (letjelice i vozila) ne trebam ni pričati. Osim što ću navesti da je prije cca godinu dana jedan takav mobilni mitraljez u jednom trenutku demonstracije okrenuo cijevi prema publici i počeo pucati. Bojnom a ne manevarskom municijom. Svemirskog programa kakav je danas ne bi bilo bez računala uopće. Sjetimo se samo onog mars landera prije par godina koji se razbio zbog greške u pretvaranju između metričkog i anglosaksonskog mjernog sustava.

Bolje nemoj navoditi takve stvari kao primjere.

Svatko može kupovati nešto bez garancije, pod uvjetom da to prihvaća putem odgovarajućih ugovora u kojima se eksplicitno navodi da kupac pristaje na to, no zakonska regulativa postoji i u takvim slučajevima da kupce štite od njih samih i njihovih nerazumnih odluka.

U konkretnom slučaju, možda ne bi bilo baš ekstremnog blokiranja ugovora, ali kupac barem neće moći reći "nisam znao" a prodavač neće moći prodavati maglu neukim kupcima bez posljedica.

Naravno, pitanje je do koje mjere uvoditi i koje vrste zakona, ali činjenica je da postoji veliki nered u razvoju SW-a, veliki problemi, veliki bugovi, i način na koji se stvari rade u industriji nije se pomakao zadnjih 20-ak godina. Što je sramota. Pa ako poslodavci neće sami po sebi uvesti neke stvari, možda bi tu zakon pomogao.

A i dalje je pitanje da li će i na koji način sve to utjecati na open/free source. Mislim da će u manjoj mjeri no što misliš, barem što se negativnog tiče.

Autor Mišljenje
Piko
Poslano: 15.05.2009 19:46:22  Izmjenjeno: 15.05.2009 19:46:22
Upravo došao
Aktivan od: 18.10.2007
Mjesto: Rijeka
Broj postova: 19
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Citat:
način na koji se stvari rade u industriji nije se pomakao zadnjih 20-ak godina. Što je sramota. Pa ako poslodavci neće sami po sebi uvesti neke stvari, možda bi tu zakon pomogao.


Možeš mi malo ovo pojasniti. Uopće mi nije jasno kako se to software danas razvija na isti način kao pred 20 godina?

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 15.05.2009 19:56:00  Izmjenjeno: 15.05.2009 19:56:00
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Alati su novi ali metodologija je stara - waterfall. AFAIK, rijetki su oni koji koriste nešto modernije.

Autor Mišljenje
Piko
Poslano: 15.05.2009 21:05:59  Izmjenjeno: 15.05.2009 21:05:59
Upravo došao
Aktivan od: 18.10.2007
Mjesto: Rijeka
Broj postova: 19
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Citat:
Alati su novi ali metodologija je stara - waterfall. AFAIK, rijetki su oni koji koriste nešto modernije.


Bilo bi dobro da malo tu tvoju tvrdnju potkrijepiš i činjenicama.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 16.05.2009 4:53:28  Izmjenjeno: 16.05.2009 4:53:28
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Koji oblik činjenica bi te zadovoljio? Naravno, od tebe se očekuju kontra činjenice obzirom da se ne slažeš.

Autor Mišljenje
Piko
Poslano: 16.05.2009 10:21:20  Izmjenjeno: 16.05.2009 10:21:20
Upravo došao
Aktivan od: 18.10.2007
Mjesto: Rijeka
Broj postova: 19
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Citat:
Naravno, od tebe se očekuju kontra činjenice obzirom da se ne slažeš


Generalizirati i tvrditi da svi danas rade po waterfall metodologiji iz 70' godina
stvarno nema smisla. Postoji i kvalitetna hrvatska metoda za razvoj informacijskih
sustava od doktora Mile Pavlića, koja se uspješno primjenjuje u praksi. Potraži malo na googleu "Miris"

Ok, probati ću napraviti usporedbu vezanu uz razvoj software-a
prije 20 godina i danas, iako mi to baš i nije lako jer sam u to vrijeme
bio mulac u 3 razredu srednje škole i programirao sam na PC AT-286 u Turbo Pascalu 3.0 koji nije mogao napraviti *.Exe
datoteke.


1989: ne postoji standard u metodologiji razvoja informacijskih sustava, već svaka od većih firmi radi po svome
2009: UML kao standard, svaki ozbiljniji alat danas ima integrirani UML editor koji ti omogućava generiranje koda crtajući UML dijagrame, postoji čitav niz metoda koje su se pokazale dobre u praksi npr. Extreme programming, Agile software development ...

1989: programi su uglavnom u Cobolu, C .. struktura podataka je hardkodirana u samom programu
2009: relacijska baza kao standard. Postoje alati sa kojima crtaš ER-a modele a oni ti sami rade skripte za kreiranje strukture baze podataka.

1989: proceduralno programiranje
2009: Objektno programiranje

1989: ne postoje komponente već da bi koristio tuđi kod moraš ga integrirati u svoj program
2009: postoji veliki broj komponenti koje su testirane, jer se netko bavi isključivo njihovim razvojem, što
omogućava brži razvoj programa

1989: ne postoji GUI, već rutine za inerakciju sa korisnikom moraš sam programirati
2009: GUI Editori, Vizualne komponente, Visual Inheritence

1989: Programiranje mikrokontrolera isključivo u asembleru
2009: I za mikrokontrolere postoje vizualni alati što omogućava pisanje koda sa manje grešaka

... da više ne nabrajam nadam se da sam ti dovoljno kontra činjenica naveo.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 16.05.2009 11:05:41  Izmjenjeno: 16.05.2009 11:05:41
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Pokušat ću biti jasniji - waterfall model metodologije razvoja sustava se odnosi na cijelokupan proces. UML i ekipa se dotiču samo dijela vezanog za dizajn sustava. Da bi razumio o čemu pričam, pogledaj ovdje i pročitaj prvenstveno dio "Sub-disciplines" i obrati pažnju na dio di se pominje UML, kao samo jedan od dijelova procesa razvoja sustava.

Konkretno, u projektima postoji više distinktnih koraka, koji se nisu promjenili godinama, upitno zadovoljavajući današnje potrebe, a jednom kad se izdefinira do kraja pojedini korak teško je vratiti se nazad i napraviti velike promjene. Što smo dalje otišli u procesu, to je teže vratiti se.

A ovo ostalo što si naveo nevezano za UML su samo alati u dijelu "implementacija", koji je samo jedan od koraka nakon dizajna u UML ili nečemu drugom. Osim proceduralnih i objektnih postoji još puno drugih paradigmi programiranja, koje su dijelom u dizajnu a dijelom u implementaciji, ali su isto samo dio cijelog procesa.

Najčešći koraci su u tipičnom waterfall modelu:
- analiza problema i zahtjeva
- dizajn rješenja (UML i ekipa)
- implementacija
- testiranje
- deployment
- održavanje
- dokumentacija (u biti, ovaj dio ide na kraju svakog od prethodnih i ne treba ga stavljati ovako izolirano)
- zastarjevanje/zamjena/odbacivanje

O tome ja pričam. To ti je tipičan waterfall model razvoja, koj je super za "regularnu" inžinjeriju pri konstrukciji materijalnih dobara, ali je upitno ok za razvoj SW-a.

Autor Mišljenje
Piko
Poslano: 16.05.2009 18:45:51  Izmjenjeno: 16.05.2009 18:46:16
Upravo došao
Aktivan od: 18.10.2007
Mjesto: Rijeka
Broj postova: 19
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Možda bi bilo pametno da ovu diskusiju prebacimo na forum, obzirom da smo se udaljili od osnovne teme a radi se o interesantnoj stvari gdje bi bilo dobro vidjeti različita razmišljanja, ali kad smo već kod projektiranja informacijskih sustava, nevidim nikakav problem u vraćanju na bilo koju predhodnu fazu u bilo koje vrijeme.

Ne vidim zašto odvajati implementaciju od dizajna. Npr. koristio sam ovaj alat za Delphi. On ti drži sinhronizaciju između UML dijagrama i source-a. Tj. na temelju source-a ti radi UML dijagrame a na temelju dijagrama source kod. Sasvim ti je svejedno dali češ dodati neku novu klasu programski ili češ kliknuti na dijagram i napraviti redizajn aplikacije vizualno.

I kod klasične industrije su se stvari promjenile niti tamo se više proizvodi ne razvijaju po waterfall-u. Ako gledaš npr. auto Industriju svake godine se nešto mijenja i dorađuje. Zato su se CAD/CAM alati tome prilagodili. Najbolji primjer ti je Solid Works gdje se u bilo kojem trenutku možeš vratiti u neku raniju fazu dizajniranja i nešto promjeniti.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 18.05.2009 6:10:51  Izmjenjeno: 18.05.2009 6:12:01
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
> Autor: slobodan Poslano: 15.05.2009 23:12:43
>
> Kad već pominješ vojsku, medicinu, svemir i slično...
> ...
> Bolje nemoj navoditi takve stvari kao primjere.


Dakle, nisam ja prvi pominjao pslove visokog rizika, već


> Autor: slobodan Poslano: 15.05.2009 14:02:39
>
> Isto tako proizvođač automobila može reći "vozite se na > vlastitu odgovornost".

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 18.05.2009 7:45:10  Izmjenjeno: 18.05.2009 7:45:10
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Joj što volim kad me ljudi vade iz konteksta...

U gornjem citatu komentiram kvalitetu SW-a u postojećoj/budućoj opremi i problemima, a u drugom o razlozima zašto se proizvođači automobila brinu da automobili dođu u potpunosti ispravni (mada ni to baš nije uvijek slučaj) na tržište.

Ajd za ubuduće, ako me već citiraš, navedi i kontekst, a nemoj samo uspoređivati kruške i jabuke. I čitaj pažljivije tekstove prije no što uopće kreneš komentirati išta, to ti još uvijek vrijedi.

Autor Mišljenje
Radoznalac
Poslano: 20.05.2009 5:36:49  Izmjenjeno: 20.05.2009 5:36:49
Upravo došao
Aktivan od: 02.10.2008
Mjesto:
Broj postova: 9
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Proizvođač automobila ne može da kaže "vozite na sopstvenu odgovornost" jer je vožnja posao visokog rizika i podleže odgovarajućim zakonskim regulativama o bezbednosti. Poređenje tekst procesora i automobila nikako nije na mestu. Da si rekao "proizvođači gramofonskih ploča ne isporučuju garancije za njih", to bi bilo OK, ali time ne bi ništa dokazao.

Autor Mišljenje
slobodan
Poslano: 20.05.2009 10:32:52  Izmjenjeno: 20.05.2009 10:32:52
Linux Master
Aktivan od: 04.01.2005
Mjesto: 33 stupnja i 4 minute sjeverno, i zatim 5 koraka na zapad
Broj postova: 2391
 Re: Da li bi razvijatelji programa trebali biti odgovorni...
Imam utisak da se ti i ja skroz od početka nismo dobro razumjeli. U biti, to se dalo vidjeti od početka.

Upravo zato što postoji zakonska regulativa, proizvođač automobila ne može olako štancati neispravne stvari. Misliš da bi se oslonili na svoj visoki moral da ih zakon ne prisiljava? A SW se nažalost ne percipira kao visoki rizik, zato što ljudi većinom nisu svjesni kakve se stvari svake godine događaju upravo zbog grešaka u SW. Zato sam ti i naveo sve one primjere velikog gubitka, i materijalnog i ljudskih života. A ima takvih priča još, samo što ih ekipa potiskuje.

Što se tiče visokog rizika, nije kritičan tekst procesor sam po sebi, nego podaci koje njime obrađuješ. Ako ja editiram tvoj zdravstveni karton, i greškom tekst editora zbog buga, umjesto "Radoznalac je alergičan na penicilin" spremi "Koristiti duplu dozu penicilina", tko je odgovoran kad drugi put dođeš kod doktora i on ti uvali injekciju a ti umreš?

Da, može se provjeriti nakon spremanja da je sve ok. Tko će to provjeravati svaki put? Doktori? Medicinske sestre? Na kraju nećemo vjerovati ni jednom komadu SW nego ćemo duplo i troduplo provjeravati što i kako rade. Koja je onda svrha alata koji ne samo da ti ne pomaže nego konstantno moraš strepiti nad njegovim radom? I još skupo platiti za to?
Copyright © 1995-2009 HULK web team. Sva prava pridržana. RSS. Engine: XOOPS