Prijava
Korisničko ime:

Lozinka:

remember me

Zaboravili lozinku?

Registrirajte se!
Glavni menu
Potraga
Tko je online
21 korisnika je online (2 korisnika cita Blog)

članovi: 0
Gosti: 21

više...
HULK-Blog
Chat WIKI Kontakt
2008 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 08
2007 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12
2006 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12
2005 | 01 | 02 | 03 | 04 | 05 | 06 | 07 | 08 | 09 | 10 | 11 | 12
Fuzzy  
1. HZN: norme nisu obvezujuće 01:07  Rado 
Odmah u početku moram izreći veliku pohvalu HZN-u: iznimno su brzi u odgovaranju na upite. Nisam navikao da mi u roku od 24 sata od upućivanja upita javnoj ustanovi stigne odgovor. Bravo!

No, pogledajmo odgovor koji sam dobio na moj upit iz prošlog bloga:
(napomena: slijedi podugačko pismo)

/****************************************************
POČETAK PISMA

.”..još jednom zahvaljujemo na Vašem pitanju i interesu za hrvatsku normizaciju. Iako vjerujem da ste osnovne podatke o HZN-u već potražili i našli na našim internetskim stranicama (www.hzn.hr), pored informacija koje sam Vam naveo u prethodnom odgovoru, naveo bih Vam još nekoliko ključnih informacija koje su bitne za razumijevanje situacije koja Vas zanima.

Postoje pravne i fizičke osobe, članovi HZN-a, koji svojim članstvom (redovitim i promatračkim) pridonose razvoju hrvatske normizacije (Čl. 11 i 12 Pravilnika o članstvu u Hrvatskome zavodu za norme, http://www.hzn.hr/pdf/clanstvo/pravilnik_o_clanstvu.pdf ). Član HZN-a, i to isključivo redoviti (ne i promatrački) ima pravo (ali ne nužno i obvezu) imenovati jednog ili više svojih predstavnika u jedan ili više tehničkih odbora HZN-a. Neki članovi HZN-a imaju svoje predstavnike u više različitih tehničih odbora HZN-a koji pokrivaju različita područja rada. Podaci o članovima HZN-a objavljuju se u HZN Glasilu, a zasad nisu dostupni na internetskim stranicama HZN-a.

Tehnički odbor sastoji se od predstavnika članova HZN-a. Predstavnici članova fizičke su osobe čiji podaci podliježu Zakonu o zaštiti osobnih podataka. O tome postoji i izjava na obrascu prijave za rad u tehničkom odboru: "Hrvatski zavod za norme jamči tajnost i sigurnost osobnih podataka i obvezuje se da ih neće učiniti dostupnim trećoj strani (Zakon o zaštiti osobnih podataka NN 103/2003, Statut HZN-a)" i toga se držimo.

Statutom HZN-a (http://www.hzn.hr/pdf/Statut%20HZN.pdf i http://www.nn.hr/clanci/sluzbeno/2005/1488.htm ) utvrđeno je da se "Djelatnost HZN-a obavlja u skladu s pravilima međunarodnih i europskih organizacija za normizaciju te Kodeksom dobre prakse za normizaciju Svjetske trgovinske organizacije." Pravila tih organizacija ugrađena su u pravila rada hrvatske normizacije.

Jedno od osnovnih pravila rada normizacije na svim razinama (međunarodna, europska, nacionalna) je javnost rada i pružanje mogućnosti svim zainteresiranima da sudjeluju u radu normizacije.

Odmah nakon početka rada Hrvatskog zavoda za norme upućen je javni poziv svim pravnim i fizičkim osobama iz Republike Hrvatske za uključivanje u članstvo HZN-a i za sudjelovanje u radu hrvatske normizacije. (Pravilnik o članstvu, Odluka o visini članarine i obrasci za prijavu dostupni su na internetskoj stranici). Do danas, Upravno vijeće HZN-a u članstvo je primilo preko 420 prijavljenih, a preko 2400 predstavnika članova HZN-a prijavljeno je za sudjelovanje u radu pojedinih tehničkih tijela (tehničkih odbora) koja se osnivaju za pojedina uža područja normizacije (u trenutku početka rada preuzeta je infrastruktura 173 dotad osnovana tehnička odbora koji su nastavili s radom kao tehnički odbori HZN-a - popis svih tehničkih odbora i opis njihovih područja rada dostupan je izravno iz informacijskog sustava HZN-a on-line na internetu).

Tehnički odbori okupljaju predstavnike svih zainteresiranih strana (proizvođača, potrošača, predstavnika državne uprave, predstavnika znanosti i obrazovanja, predstavnika tijela za ocjenu sukladnosti, predstavnika inspekcijskih tijela itd.) za određeno područje normizacije (koji dragovoljno sudjeluju u radu jer za to imaju interesa), a ravnomjerno članstvo SVIH zainteresiranih strana mora omogućiti KONSENZUS svih sudionika o svakom pitanju o kojem se raspravlja.

KONSENZUS je naime, osnovna karakteristika DRAGOVOLJNE normizacije.

Pretpostavlja se da će oni koji su zainteresirani za neko rješenje problema (normizacija je "djelatnost uspostavljanja odredaba za opću i opetovanu uporabu koje se odnose na postojeće ili moguće probleme radi postizanja najboljeg stupnja uređenosti u danome kontekstu") i koji su razmotrili sve interese (koji su, pretpostavljate, koji puta potpuno različiti!) i postigli konsenzus oko "najbolje razine uređenosti" u danom prostoru i vremenu, to rješenje - NORMU - dragovoljno i primijeniti.

Važno je napomenuti da su norme dokumenti koji se DRAGOVOLJNO primjenjuju i čija se primjena, u skladu s europskim pristupom normizaciji koji i Hrvatska treba usvojiti, NE SMIJE propisivati, jer se time ograničuje razvoj i inovativnost i tako otežava tržišna utakmica!

Ovo će Vas možda zbuniti, jer smo izašli iz sustava u kojem su norme bile s obveznom primjenom i u svijesti većine ljudi u Hrvatskoj su još uvijek izjednačene s propisima koje donosi državna uprava. Za sva dodatna objašnjenja ove teme također Vam stojimo na raspolaganju.

Zakon o pravu na pristup informacijama obvezuje tijela javne vlasti na davanje informacija o svojemu radu, ali u čl. 8. navode se i izuzeci, među koje spada i poslovna i profesionalna tajna. Veliki broj podataka javno je dostupan na internetskim stranicama HZN-a (on-line katalog s popisom norma i normizacijskih projekata; on-line pristup u podatke o tehničkim odborima i njihovim područjima rada; osnovni podaci i podaci o predsjedniku i tajniku tehničkog odbora, te odgovarajući međunarodni i europski tehnički odbori).

Svaka odluka koju tehnički odbor donese u skladu s pravilima je legitimna.

Situacija s nacrtom međunarodne norme ISO/IEC DIS 29500 je nešto što je izazvalo veliki interes javnosti, ne samo u Hrvatskoj nego diljem svijeta. Na javno dostupnim ISO-ovim stranicama (http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070) objavljeno je da nacrt ISO/IEC 29500 NIJE dobio potrebnu većinu na međunarodnoj razini da bi mogao ići u daljnji postupak (daljnje faze bi bile glasovanje o konačnom nacrtu i objava prihvaćene norme), pa mislim da je sva galama oko tog nacrta sada post festum bespredmetna. Ona svima u normizaciji na svim razinama (a nama u HZN-u kao mladoj ustanovi posebno!) može biti samo ponovno upozorenje da se svakom pojedinom predmetu mora pristupiti sa svom pažnjom i odgovornošću vodeći računa o svim aspektima dokumenta o kojem se glasa.

Također, nadamo se da će u budućnosti, nakon što nacrt međunarodne norme ISO/IEC DIS 29500 doživi potrebne izmjene i eventualno se ponovo nađe na glasovanju na međunarodnoj razini, u tehničkom odboru HZN/TO Z1 biti prisutni i oni predstavnici čiji će se interesi također moći izraziti i prije donošenja konačne odluke tehničkog odbora. To se ne odnosi samo na spomenuti nacrt, nego i na odluke o prihvaćanju već objavljenih međunarodnih i europskih norma u Republici Hrvatskoj i na glasovanje o ostalim projektima međunarodnih tehničkih odbora. Budući da takvih, već objavljenih norma, u području informacijske tehnologije ima preko 2000, a u programu rada u ovom trenutku 485, vjerujem da ste svjesni važnosti sudjelovanja što većeg broja stručnjaka i predstavnika zainteresiranih strana.

Za sva dodatna tumačenja, obavijesti i podatke i dalje Vam stojimo na raspolaganju.”


KRAJ PISMA
************************************************************/

Ne znam kako ti, poštovani čitatelju, tumačiš ovo pismo, no mene je ostavilo vrlo zbunjenim. Iz njega, osim što nisam dobio odgovor na svoj upit, mogu saznati još neke stvari:

1.Podaci o članovima HZN-a objavljuju se u HZN Glasilu

Hm, znači ipak postoji mogućnost doznati podatke o članovima HZN-a, i to kupnjom HZN Glasila; kako Glasilo može kupiti svatko, ispada da su informacije o članovima javne i već objavljene, i da ih nema potrebe tajiti; u tom slučaju, mogli su mi jednostavno reći u kojem Glasilu je objavljen popis članova TO Z1, pa ako već ne mogu dobiti taj popis jednostavnim upitom, k vragu – kupio bih taj broj Glasila.
Zatim, ako se u Glasilu objavljuju i imena osoba a ne samo nazivi tvrtki, nije li Glasilo u tom slučaju u sukobu sa Zakonom o zaštiti podataka, na koji se HZN pozvao prilikom prve odbijenice?

2.Jedno od osnovnih pravila rada normizacije na svim razinama (međunarodna, europska, nacionalna) je javnost rada i pružanje mogućnosti svim zainteresiranima da sudjeluju u radu normizacije.

Zbilja me zbunjuje ova rečenica. Ako sam dobro shvatio, “javnost rada” je vezana uz mogućnost sudjelovanja u radu normizacije, odnosno – da biste dobili informacije, trebate sudjelovati u radu HZN-a. Obični upiti građana koji ne sudjeluju u radu te javne institucije valjda ne potpadaju pod definiciju javnosti rada?

3.Važno je napomenuti da su norme dokumenti koji se DRAGOVOLJNO primjenjuju i čija se primjena, u skladu s europskim pristupom normizaciji koji i Hrvatska treba usvojiti, NE SMIJE propisivati, jer se time ograničuje razvoj i inovativnost i tako otežava tržišna utakmica!

Kao što su i napomenuli, ovo me jako zbunjuje, zapravo me plaše crni scenariji koje mogu zamisliti. Ako norme više nisu obavezujuće, tko će ih se držati? Svatko kome se dio norme ili cijela norma ne svidi, jednostavno će ju zaobići i raditi po svome. Sjetimo li se da se HZN bavi i sigurnošću procesa i ljudskih života, što se događa kad se zaobilaze te norme? Hoće li se u zgrade ugrađivati manje armature od propisane norme, jer je to jeftinije izvođaču? Hoće li se u zgrade ugrađivati otrovne plastične cijevi jer norma o sanitarno-higijenskoj ispravnosti vodovodnih cijevi predstavlja samo preporuku koje se nadobudni stanograditelj ne treba pridržavati? Hoće li se ceste asfaltirati jeftinijom smjesom koja baš nije po sigurnosnim normama, ali je izvođaču jeftinija?

Koji je, uopće, smisao norme ako to nije nešto čega bismo se svi trebali pridržavati? I, čemu HZN ako donosi norme kojih se nitko ne mora pridržavati? Čemu norme, zar bi to trebali biti samo nekakvi “idealizirani modeli”, pa se samo preporučuje da stvari koje radimo budu što sličnije tim modelima? Što će nam to, ako ih se ne moramo pridržavati i ako na osnovu njih nije moguće definirati nečiji loše odrađen posao i nečiju odgovornost?

Možda sam ja u krivu, ali ne vidim baš nikakve svrhe u donošenju normi ako one nikoga na ništa ne mogu prisiliti. Ako je to, k tome, i smjer u kojem Europa ide, upravo izvrsno! Pod izlikom izbjegavanja ograničavanja razvoja i inovativnosti cijeli kontinent dobit će jedan veliki, globalni fušeraj.

4.Zakon o pravu na pristup informacijama obvezuje tijela javne vlasti na davanje informacija o svojemu radu, ali u čl. 8. navode se i izuzeci, među koje spada i poslovna i profesionalna tajna.

Ovo je najbliže odgovoru na moj upit što sam mogao uočiti. A ipak, tako daleko. Ovo nije odgovor na moj upit i njime ne mogu biti zadovoljan, iako se lagano “hintira” da odgovor neću dobiti jer je popis članova TO Z1 i kako je tko glasovao – poslovna ili profesionalna tajna. No, iskreno, ovo nije način na koji bi jedno javno tijelo trebalo odgovoriti na upit, posebice na onaj koji se poziva na Zakon o pravu na pristup informacijama (sa svim pravnim posljedicama koje iz toga proizilaze). Ovo je muljanje. I, ne vidim razloga zašto se taj podatak skriva kao zmija noge? Možda se u tom grmu ipak krije neki zec?

5.nacrt ISO/IEC 29500 NIJE dobio potrebnu većinu na međunarodnoj razini da bi mogao ići u daljnji postupak (daljnje faze bi bile glasovanje o konačnom nacrtu i objava prihvaćene norme), pa mislim da je sva galama oko tog nacrta sada post festum bespredmetna.

Ona svima u normizaciji na svim razinama (a nama u HZN-u kao mladoj ustanovi posebno!) može biti samo ponovno upozorenje da se svakom pojedinom predmetu mora pristupiti sa svom pažnjom i odgovornošću vodeći računa o svim aspektima dokumenta o kojem se glasa.

Sa drugom rečenicom se svakako slažem, jer kao što su i u HZN-u primjetili, ovaj slučaj je zasmrdio poprilično, a ISO još nikad nije bio pod takvom lupom javnosti kao u slučaju ovog prijedloga.

No, ne slažem se sa prvom rečenicom. Galama koja se događa post festum više se zapravo uopće ne tiče OOXML-a, već je prerasla u pitanje na koji način funkcionira HZN i zašto je praktički gotovo u potpunosti netransparentan prema javnosti, iako je javna ustanova i kao takav podliježe svim obavezama kojima podliježu sva tijela te vrste. Moje inzistiranje na objavljivanju popisa tvrtki u TO Z1 i njihovih glasova služi dvije svrhe:

provjeriti je li postojao sukob interesa

otvoriti put javnosti da i ona može aktivno participirati u provjeri rada tijela HZN-a

Inzistiram na OOXML-u iz jednostavnog razloga što sam dovoljno educiran da o tom slučaju mogu na osnovu traženih podataka donijeti sud o sukobu interesa; nemam pojma o plastici niti o kruhu, ali time neka se bave stručnjaci plastičari i pekari. U javnosti ima sasvim dovoljno stručnjaka koji mogu raspravljati o mnogim odlukama i normama koja su donijela tijela HZN-a, ali u ovom trenutku nema jednostavnog načina da javnost do tih podataka dođe.

Zato ću ponoviti: ovo nije pitanje izglasavanja OOXML-a kao standarda, ovo je pitanje transparentnosti rada HZN-a. Postavio sam prilično jednostavno pitanje – tko su tvrtke koje su sudjelovale u izglasavanju i kako su glasovale. Ne vidim razloga da to bude poslovna tajna HZN-a, ili ikakva druga tajna HZN-a, jer tvrtke nisu tajna društva i njihove odluke koje su donijele sudjelovanjem u radu tijela koje je osnovano od strane jedne javne ustanove ne mogu niti smiju biti tajne. A čak i bez obvezujuće naravi norme, činjenica je da tvrtke sudjeluju u stvaranju hrvatskih normi, a ne nekih svojih normi!

Na kraju ove analize, postavljam pitanje smisla postojanja HZN-a. Ako u njemu sudjeluju tvrtke koje svojim glasovima mogu usmjeravati norme na ovu ili onu stranu, a pritom se njihovi glasovi smatraju tajnom, čemu HZN kao javna ustanova? Neka tvrtke osnuju svoje tijelo koje će biti plaćeno iz budžeta tih tvrtki, pa neka donose odluke šakom i kapom.

Ah, da – malo istraživanja na siteovima EU (ne bitno manje birokratski dizajniranim od domaćih, dapače) pokazalo je da EU norme zbilja ne smatra obvezujućim. Istina, postoji set “sigurnosnih zahtjeva” koje norme moraju zadovoljiti, ali sve izvan toga faktički je otvoreno lovište. U praksi to znači da će vjerojatno i dalje postojati obvezatno propisana količina armature u nosivim zidovima, ali pregradni mogu biti i od papira, a pritom se i dalje nazivati zidovima. Ne znam koliko bih sa tim trebao biti zadovoljan, bio bih sretniji kad bi norme bile sačinjene od malog skupa obvezujućih pravila, umjesto gomile podataka kojih se nitko ne mora pridržavati ako mu to ne odgovara.

Umjesto HZN-a možemo onda imati malu agenciju koja će usvajati europske obvezujuće norme (sigurnosne zahtjeve) i druge norme po nekakvom automatizmu, a HZN možemo raspustiti da ne troši novce, jer nikakve moći ionako, čini se, nema.

No, tako je kako je.

To, ne znači da neću nastaviti vježbati demokraciju, jer mi na upućeno pismo nije odgovoreno na zadovoljavajući način; dapače, niti sam dobio odgovor, niti sam odbijen. Tako ne smije biti. U to ime uputio sam novi dopis:

Poštovani,

zahvaljujem (i pohvaljujem vas) na vašoj iznenađujuće promptnoj reakciji i dodatnim pojašnjenjima. Ipak, iz vašeg pisma nisam saznao odgovore na moje upite, niti sam dobio jasan odgovor zašto su odgovori izostali. Takvom situacijom ne mogu biti zadovoljan, pa budući da nisam zaprimio potpun odgovor, temeljem odredbi čl. 16 st. 1. i 2. Zakona o pravu na pristup informacijama (NN 172/2003), molim da mi se na slijedeća pitanja odgovori traženom informacijom ili kratko i jasno obrazloženom odbijenicom:

1.Tko su pravne osobe članovi TO Z1 koji su glasovali o prijedlogu norme ISO/IEC DIS 29500 (OOXML)?
2.Kako je glasovao svaki član (pravna osoba)?

Obzirom na postojanje mogućnosti sukoba interesa nekih članova TO Z1 u konkretnom slučaju, a što nije u interesu građana Republike Hrvatske, vjerujem da je ustanovljenje činjeničnog stanja i predočenje popisa članova javnosti i njihovih glasova u skladu sa statutom HZN-a i njegovim djelovanjem kao javne ustanove.




P.S. adresirao bih i upite koji su se pojavili zadnjih dana – da, ja zbilja mislim da Microsoft Hrvatska, ako i postoji sukob interesa, nije kriv – oni su jednostavno iskoristili mogućnosti koje im je pružio manjkav i nedorečen sustav kojeg je definirao ili povijesnom sljednošću usvojio HZN. Ništa ilegalno, dapače ništa loše u tome. Problem je u sustavu koji takve stvari dozvoljava i kojeg treba mijenjati.


09/13 11:35 Bravo!! Rado svaka ti cast. Imas moju podrsku.
amd64 
Razultati glasanja 0Ukupno Da
(0) 0%
Ne
(0) 0%
PopnupBlog 2.00a created by Bluemoon inc.  
Copyright © 1995-2009 HULK web team. Sva prava pridržana. RSS. Engine: XOOPS