Gjde su mi nestali navodnici? U previewu ih je bilo... Ajde kost patchiraj taj PHP slashcode

e, pa nije to PHP slashcode... i Kost ceka da se napravi kolokacija servera (koja nikako da dodje bythway) kako bi postavio novu verziju... -Kost

Sorry, nekako sam stekao dojam da ima veze sa PHPom i Slashdotovim engineom (jel ima?), pa sam izmislio ime.

Kao prvo, znam da postoji Kylix, ali vjerojatno to Alen jos nezna (ali kako bi uopce znao, kad Kylix nije toliko ni marketinski prisutan - to je potpuno razumljivo!), druga stvar kad ti toliko sve znas (da postoji Kylix!), kako to da neznas da postoji SLUZBENI port QT-a na Windowse koji radi odlicno? -Kost

Kosta para (waaay to much), ja sam govorio o GPL verziji, a nisam to specificirao, sorry.

Ja moram reci da je komentar gospodina Lovrencica da ona(j) koja/i se upise FOI

Dakle, moze nauciti kako jednog dana biti sef onima koji kuckaju po
racunalima i pisu programe.

PRIMJER stava zbog kojeg nasi studiji informatike u Hrvatskoj drasticno zaostaju za slicnim institucijama vani.

Iz osobnog iskustva mogu reci da osoba koja nije do besvjesti izdrilana u programiranju _NE MOZE_ prezivjeti u industriji. Svi takvi prije ili kasnije zavrse u nekom odjelu za ljudske resurse i slicno, uglavnom, izvan su petlje..

To je zapadnjacima (ne, Hrvatska (na nasu srecu i nesrecu) nije pravi zapad) postalo sasvim jasno.

Evo jedan tipican popis OBAVEZNIH strucnih predmeta za diplomu iz informatike u Americi (tj. racunalne znanosti, to je aproksimativno informatika). Treba napomenuti da je uz ove predmete student obvezatan/na izabrati tocno odredjeni broj strucnih predmeta po izboru. Ovdje nisam nabrojio ostale obavezne predmete (matematika i sl.), samo one iz, reci cemo, informatike:

Uvod u C/C++
Algoritmi i strukture podataka
Diskretna matematika
Digitalna elektronika
Uvod u algoritme
Objektno orijentirano programiranje
Teorija programskih jezika
Kompjuterska organizacija i asembler
Operacijski sustavi
Softverski inzinjering I
Softverski inzinjering II
Kompjuteri i drustvo

Cilj ovoga nije da ja sada mlatim u facu svima kako sam ja sretan sa americkim obrazovanjem, vec da ukazem na to da su nasi studiji informatike previse inertni. Zaziranje od programiranja i 'kuckanja' na kompjuteru je tipican primjer takvog stava. Svi gore navedeni predmeti osim kompjutera i drustva, diskretne matematike i uvoda u algoritme zahtijevaju od studenta da do kraja semestra napise vise tisuca linija koda, te to u svakom od ovih predmeta predstavlja barem trecinu od konacne ocijene.

Na nasim studijima programiranje je gotovo sasvim zapusteno, te jedan diplomac sa FOIa (ili FERa i PMFa) uopce nije spreman za dobro placene poslove u industriji, a kamo li da bude nekome sef. Poprilican broj nasih studenata informatike ipak posjeduje zavidne vjestine, ali to se ipak najvise moze zahvaliti njihovom samoobrazovanju koje sa studijem veze nema.

A sve one ofucane teze kako nasi decki imaju zato dobru podlogu umjesto da su specijalizirani uopce ne mogu pretrpiti niti prvu navalu empirijskih provjera.

Molim vas, samo upitajte sve one nase ljude koji su s nasih fakseva (nakon magisterija, cak) se zaposlili vani, koliko je jedan nas diplomac IZA jednog zapadnog diplomca informatike, pa ce vam sve biti jasno. Oni nasi ljudi koji su uspjeli vani nakon pohadjanja naseg studija, ucinili su to nadljudskim naporima i vjerujte im na rijec, pojeli su mnogo jezikovih juha prije nego sto su dogurali do pozicija na kojima jesu.

Eto. Naletio sam na ovaj site slucajno, tako da replike mozete slati na moj e-mail (sarimar@iit.edu), jer ove stranice ne provjeravam cesto.

Volio bih da netko od 'nadleznih' ovo procita i dobro razmisli, a ja sam uvijek otvoren za konstruktivnu raspravu,

Marin Saric

Pazi, treba razlikovati studij informatike (information science) i racunarstva (computer science).

Kolegiji koje si naveo govore da je studij koji si ti gledao studij racunarstva, a ne informatike. Na FOI-u, s druge strane, imas studij informatike.

Na FOI-u od navedenih predmeta ima:
- Programiranje I i II
- Strukture Podataka
- Operacijski sustavi
- Programsko inzenjerstvo

Pri tome ne govorim o svojim zeljama, nego o stanju. Ja, osobno, jesam racunarac, a ne informaticar, i ja bih zelio da na FOI-u imavise programiranja. Ali tko mi je kriv sto ne radim na nekom fakultetu racunarstva.

Medjutim, ima jedna druga stvar. Ja sam radio u nekim firmama prije nego sto sam dosao na fax i programirao sam. Znam da to nije ono s cime covjek moze do penzije prezivljavati. Osim vrlo rijetkih (npr. Peter Norton). Ostali ce se kad-tad morati nauciti raditi i nesto drugo, jer vise nece moci pratiti trendove.

Iz vlastitog iskustva, s druge strane znam, da je vecina progama koji su napravljeni u Hrvatskoj, (pri tome mislim poslovni softver, i drugi softveri koji se svakodnevno koriste u firmama) napravljeni lose s konceptualnog stajalista, iako su programerski dobri. I za to nisu krivi ljudi koji su ih pisali. Oni nisu nigdje culi ni naucili kako se osmisljava i projektira kompjuiterski program. Mislis li da je lose i zaostalo generirati kadrove koji to znaju?

Takodjer jedno pitanje. Ako ce neki fakultet u HR generirati kadrove koji ce biti osposobljeni za pisanje OS-ova i sistemskog softvera, gdje ces ih zaposliti? U Njemackoj ili u Americi. Neka si oni sami proizvode sebi kadrove.

Ja npr. znam da su mnogi studenti FOI-a zaposleni vani i da se snalaze sasvim dobro. Studenti koji su otisli u Njemacku me uvjeravaju da nisu iza vec ISPRED diplomaca iz Njemacke i da se u roku od mjesec-dva sasvim lijepo snalaze.

I jos jedno pitanje za tebe. Ako je Americko skolstvo tako dobro, zasto im onda informatikom vedre i oblace indijci, kinezi, rusi, uglavnom ljudi koji su se skolovali drugdje? Po mojem uvidjaju na americkim sveucilistima gornjih ima preko 80%. I na kraju, ljudi koje ja poznam a otisli su u Ameriku kazu da su njihovi fakulteti ziva pljuga prema nasima. Sto, usput budi receno, ujedno daje i odgovor na moje prvo pitanje.

Ostajte mi veseli i zdravi

Alen

Napisao: cosmo
U Americi (a i Njemackoj, btw) je takva navala Indijaca, Kineza itd jer postoji manjak radne snage u tim podrucjima. A razlog zasto je tako puno stranih studenata je zato sto svi zele dio americkog sna. Razlog zasto Indijci, istocni Europljani i slicni bolje prolaze na stranim sveucilistima jer je za njih tako nesto skupo i ne mogu si priustiti neuspjeh. Pa dok se domaci studenti za******ju, oni rade 100%.

A sto se tice diplomaca iz Njemacke, njih jos vise filaju teorijom nego nas. Vjeruj mi, studiram u Njemackoj. Ako te zanima dobar studij informatike, elektronike i sl, odi u Englesku ili na (dobar, ne prosjecan) americki studij. Jos nisam upoznao nikoga tko je studirao na Harvardu, MITu i sl kom je to bila 'ziva pljuga'.

Ja moram reci da je komentar gospodina Lovrencica da ona(j) koja/i se upise FOI

Dakle, moze nauciti kako jednog dana biti sef onima koji kuckaju po
racunalima i pisu programe.

PRIMJER stava zbog kojeg nasi studiji informatike u Hrvatskoj drasticno zaostaju za slicnim institucijama vani.

Iz osobnog iskustva mogu reci da osoba koja nije do besvjesti izdrilana u programiranju _NE MOZE_ prezivjeti u industriji. Svi takvi prije ili kasnije zavrse u nekom odjelu za ljudske resurse i slicno, uglavnom, izvan su petlje..

To je zapadnjacima (ne, Hrvatska (na nasu srecu i nesrecu) nije pravi zapad) postalo sasvim jasno.

Evo jedan tipican popis OBAVEZNIH strucnih predmeta za diplomu iz informatike u Americi (tj. racunalne znanosti, to je aproksimativno informatika). Treba napomenuti da je uz ove predmete student obvezatan/na izabrati tocno odredjeni broj strucnih predmeta po izboru. Ovdje nisam nabrojio ostale obavezne predmete (matematika i sl.), samo one iz, reci cemo, informatike:

Uvod u C/C++
Algoritmi i strukture podataka
Diskretna matematika
Digitalna elektronika
Uvod u algoritme
Objektno orijentirano programiranje
Teorija programskih jezika
Kompjuterska organizacija i asembler
Operacijski sustavi
Softverski inzinjering I
Softverski inzinjering II
Kompjuteri i drustvo

Cilj ovoga nije da ja sada mlatim u facu svima kako sam ja sretan sa americkim obrazovanjem, vec da ukazem na to da su nasi studiji informatike previse inertni. Zaziranje od programiranja i ''kuckanja'' na kompjuteru je tipican primjer takvog stava. Svi gore navedeni predmeti osim kompjutera i drustva, diskretne matematike i uvoda u algoritme zahtijevaju od studenta da do kraja semestra napise vise tisuca linija koda, te to u svakom od ovih predmeta predstavlja barem trecinu od konacne ocijene.

Na nasim studijima programiranje je gotovo sasvim zapusteno, te jedan diplomac sa FOIa (ili FERa i PMFa) uopce nije spreman za dobro placene poslove u industriji, a kamo li da bude nekome sef. Poprilican broj nasih studenata informatike ipak posjeduje zavidne vjestine, ali to se ipak najvise moze zahvaliti njihovom samoobrazovanju koje sa studijem veze nema.

A sve one ofucane teze kako nasi decki imaju zato dobru podlogu umjesto da su specijalizirani uopce ne mogu pretrpiti niti prvu navalu empirijskih provjera.

Molim vas, samo upitajte sve one nase ljude koji su s nasih fakseva (nakon magisterija, cak) se zaposlili vani, koliko je jedan nas diplomac IZA jednog zapadnog diplomca informatike, pa ce vam sve biti jasno. Oni nasi ljudi koji su uspjeli vani nakon pohadjanja naseg studija, ucinili su to nadljudskim naporima i vjerujte im na rijec, pojeli su mnogo jezikovih juha prije nego sto su dogurali do pozicija na kojima jesu.

Eto. Naletio sam na ovaj site slucajno, tako da replike mozete slati na moj e-mail (sarimar@iit.edu), jer ove stranice ne provjeravam cesto.

Volio bih da netko od ''nadleznih'' ovo procita i dobro razmisli, a ja sam uvijek otvoren za konstruktivnu raspravu,

Marin Saric

isprika moderatoru zbog dup-ova, Opera je ipak samo technology preview za sada..

Na pitanje ima li fakulteta koji uce kako pisati sisitemski softver, odgovor jos jednom - nema. Jer se poslije nemaju gdje zaposliti.

Programeri ne moraju biti manageri. Ne moraju biti ni projektanti. Oni moraju biti programeri. Dakle, oni ne moraju biti sposobni otvarati nikakve firme. Oni moraju biti zaposleni u firmama uz dobru placu.

Sretao sam ljude koji su bili programeri, cak jako dobri, koji su otvorili svoje firme, dobro zaradjivali, ali nisu bili zadovoljni. Jer su prestali biti progameri i postali manageri.

FOI to make nearly all course materials
available free on the World Wide Web

ftp://ftp.foi.hr/nastava
http://www.foi.hr/~alovrenc/baze.html
http://www.foi.hr/~alovrenc/formal.html
http://www.foi.hr/~alovrenc/strukture.html
http://www.foi.hr/~dkonjevo/FOI_related/index.html

a vjerojatno ima jos po nekim FOI-evim web stranama.

Pozdrav,
Alen

Ocito je da se nasa razmisljanja drasticno razlikuju.

Procitaj jos jednom Marinov post.

Programeri nisu sljakeri, oni su kreatori i umjetnici i kao takve ih treba postovati. Oni dizajniraju, implementiraju i samim time odlucuju kako ce se njihova firma razvijati.

Takvi programeri su i Linus Torvalds, i John Carmack, i Sam Lantinga, i Alexandre Julliard i Keith Packard, i Brian Paul, i Miguel de Icaza, i Gavriel State, i Ben Collins...

Oni jesu i sistemski programeri i projektanti. I imaju managere u svojim firmama. I marketniske strucnjake. I svi oni su vrijedni i pametni ljudi :)

Vedran

Znam vrlo dobro o cemu pricate.

Ovo uopce nema veze s tim koliko je tko pametan i vrijedan covjek, nego okoliko tko moze i zna unovciti svoje znanje. I na koji nacin.

Sto se tice umjetnosti progamiranja (D. E. Knuth: The Art of Computer Programming) nikako se ne bih slozio da je to umjetnost. To je zanat. Upravo kolegij koji je naveo Marin (mislim da on) i koji se zove Software Engineering te tome uci. Nema inzenjerstva u umjetnosti. Preskupo, preneefikasno je promatrati progamiranje kao
umjetnost.

Umjesto toga, zaista treba programere NAUCITI kako se programira.

Ja sam volim programiranje. Sam sam bio programer u industriji u kojoj vladaju manageri. Iluzija je da progameri zaposljavaju managere. Kad covjek ima svoju firmu on postaje manager i zaposljava progamere, bez obzira na svoju sklonost programiranju.

Ja sam takodjer imao mogucnost otvoriti svoju firmu, prije desetak godina. No, vec sam onda znao da bi to znacilo da se moram prestati baviti programiranjem i poceti se baviti businessom. Nisam zelio voditi skladisno poslovanje, financijsko poslovanje, pisati prijave poreza, baktati se s poreznicima, ZAP-om, i niz drugih prekrasnih stvari koje nosi posjedovanje firme. Ja to nisam zelio. Mozda ti to zelis, no to je tvoja stvar.

Ako to zelis, onda je FOI prava stvar za tebe. Zaista. Na faxu ces dobro nauciti kako voditi informaticku firmu. Pri tome te nece traziti prisegu da vise nikad u zivotu neces progamirati. Cak ce te nauciti i ponesto programiranja

Poznavao sam jednog programera koji me je fascinirao. Nisam siguran da je covjek zavrsio fax ni koji. No, radio je prave stvari. Npr., napravio je svoj ekranski editor za UNIX, koji je radio kao editori u tadasnjem DOS-u. Dakle bez dva razdvojena moda rada, s mogucnoscu istovremenog pregledavanja dvije datoteke i to na obicnom char terminalu, ali i na ANSI terminalu. To je bilo znatno prije nego sto je netko znao za joe ili pico, negdje pocetkom 90-tih. Tada je napravio i svoj RDBMS za UNIX. Za sve to vrijeme je radio u firmi i nije se morao zamarati marketingom, managementom itd. Nakon toga je otisao i napravio svoju firmu, i koliko ja znam nije vise radio takve stvari, vec knjigovodstvene programe. Pred nekih godinu dana sam vidio neki njegov program i bio je temeljen na istim postavkama koje je koristio prije 10-15 godina.

Covjek je ipak, otvorivsi svoju firmu, postao manager.

Onaj bi niz kolegija koje je Marin naveo trebao traziti na FER-u. Nasuprot tome, FOI ima :

- Informatika,
- Programiranje I i II
- Teorija sustava
- Strukture podataka
- Arhitektura racunalskih sustava
- Teorija informacija
- Strukture podataka
- Operacijski sustavi
- Programsko inzenjerstvo
- Informacijski sustavi
- Ekspertni sustavi
- Baze podataka
- Podatkovne komunikacije i mreze racunala
- Programiranje za Web
- Napredno programiranje za Web

Ono sto je teziste studija jest projektiranje IS-a, baze podataka. To je, na kraju krajeva, studij infoprmatike, a ne racunarstva.

S druge strane ja sam studirao na PMF-u i imao sam

- Uvod u informatiku
- Programiranje I
- Programiranje II
- Strukture podataka
- Praktikum na elektronskim racunskinskim sustavima I
- Praktikum na ERS II
- Digitalna i mikroracunala
- Obrada signala i modeliranje
- Baze podataka
- Teroija algoritama
- Matematicka teorija racunarstva
- Operacijski sustavi
- Informacijski sustavi

Molim, imajte uvidu da je to bilo prije 10-ak godina. Za FER ne znam sto i kako imaju. Mozda netko drugi zna? Tako da nema OO programiranja i sl. Mislim da popis kolegija is CS-a s nekog americkog sveuscilista nije dobar argument protiv nasih faxova.

I na kraju, ja nisam imao ni najblazu namjeru bilo koga vrijedjati, no niti kome podilaziti. I da jos jednom eksplicitno kazem. Ja ne zazirem od programiranja, niti ga omalovazavam, no nisam ga spreman niti uzdizati u nebesa kao umjetnost ili tome slicno.

Lijep pozdrav,
Alen

Evo procitao sam Alenov post . Drago mi je da je tako brzo odgovorio, ali moram reci da me takav pogled na racunalstvo, koji je, da ne bi bilo zabune, gotovo sveprisutan u Hrvatskoj, podsjeca na sada vec prastare naslovnice Info casopisa. Rasprave o tome da li je programiranje umjetnost ili nije, ili, jos gore, koliko je programiranje bitno za informaticku industriju, su bespredmetne. Ako su i mogle biti aktualne u osamdesetima, kada su zadiranja u Knuthovu skoro 40 godina staru knjigu i bila opravdana, danas bi se moglo tek nazvati povijesnim kuriozitetom (uostalom, danas se algoritmi u svijetu uce uglavnom iz knjige Cormen-a i dr., tj. CLR-a) . Bespredmetno je o tome i raspravljati u danima kada u cijelom svijetu vlada opca susa viskokvalificiranih djelatnika u racunarstvu i srodnim strukama.

Zaboravlja se na sada vec sveobuhvatni trend (ili bolje reci - cinjenicu) globalizacije koji, lagano ali sigurno, brise mnoge socioekonomske granice, te bas zbog STANJA UMA u kojem se Hrvatska nalazi, on nasu drzavu polako ali sigurno gazi. A to ne mora biti tako.

Eto, tako se u nas kao dominantna grana za uspijeh vidi u knjigovodstvenim programima, te raznoraznim, znanstveno neizazovnim i strucno relativno jednostavnim, implementacijama relacijskih baza podataka, koje se onda prodajuraznoraznim tvrtkama unutar Hrvatske, te eventualno susjednim drzavama.

Zaboravlja se na to da je na Zapadu trenutacno nepopunjeno preko milion mjesta u informatickim podrucjima. Takodjer se zaboravlja da je Internet vec prebrisao zemljopisna ogranicenja trzista, te da argumenti a-la /nitko u nas ne bi bio zainteresiran za to/ vise ne vrijede, jer za cega nema potrebe u nas, ima potrebe vani, te se sklapaju ugovori sa stranim tvrtkama.

Otici u industriju, zaradjivati dobro, i slicno ne znaci biti direktor tvrtke ili manager. Danas u svijetu imamo na desetke tisuca programera koji se bave consultingom, to jest, njihov posao je superkvalitetna koordnacija i implementacija visoko strucnih projekata. Oni osnivaju tvrtke u kojima ima svega nekolicina zaposlenih, u pravilu: 1-2 programera, jedna osoba za odnose s javnoscu, jedan menadzer i to je to. Te tvrtke tada ugovaraju poslove sa gigantima, poslove koji su kratkotrajni, ali ih je zato mnogo.

Iluzija nije da programer zaposljava menagere. Iluzija je da tzv. project manager nekog visokostrucnog projekta, poput projekta implementacije MPEG-4 standarda MoMuSys ili pak izradnje grafickog procesora kao sto je GeForce3 moze biti netko tko nije imao godine strucnog iskustva u raznoraznim podrucjima programiranja.

Diskusije radi, ne zelim izostaviti niti baze podataka i slicne stvari kojima se bave CIS diplomci kao manje vaznim ili strucnima. Evo, za primjer, jedan od profesora na ovdasnjem sveucilistu u Chicagu (http://ir.iit.edu/~ophir/) radi na najmodernijim bazama podataka, predaje na fakultetu kao stalni profesor, direktor je istrazivackog instituta (www.iitri.com), te je imao vise ugovorenih poslova sa americkom vladom i vojskom. On nije iznimka iz pravila ili jedan u deset tisuca, primjera poput njega ima na bacanje. Interesantno, gosp. Ophir Frieder je takodjer bio aktivan u odboru za evaluaciju notornog Carnivorea. Ucenici koji se prijave na njegov dodiplomski kolegij moraju do kraja semestra na pisati svoju vlastitu relacijsku bazu podataka. U C++-u i to pocevsi od nule, praznog projekta u MS Visual Studiu.. kada su gotovi, tek onda shvate da su napisali oko osam tisuca linija koda. Ovaj studij nije nesto najbolje od najboljeg sto Amerika ima ponuditi, predmeta poput ovih, sa slicnim zahtjevima ima svugdje u ovoj zemlji, ali i u Njemackoj, Irskoj, Australiji i Engleskoj.

Moj cilj nije davati argumente za/protiv nasih fakseva nego prijedloge za modernizaciju njihovog programa koja im je HITNO potrebna, kako bi POKUSALI sustici zapadnu, reci cemo optimisticno, konkurenciju. Popis kolegija sigurno nije dobar argument sam po sebi, ali jest sto se na tim kolegijima radi, u usporedbi sa onim sto se radi na nasim kolegijima.

Programer koji razvija korisnicko sucelje u Visual Basicu za lokalne bankomate i programer koji razvija algoritme za distribuiranu optimizaciju broadband mreznih arhitektura u stvarnom vremenu su dvije potpuno razlicite osobe. I dok jednih, hiperbolicki, imamo u svakom kvartu, drugi su trazeni i placaju im se astronomske svote novca.

Eto, molim vas, razmislite o ovome. Da stvari nisu tako lose, pokazuje nedavni medjunarodni veleuspjeh CroTeama, i ja se samo nadam da ce u buducnosti biti vise poduzetnih Hrvata poput njih.

Nama je pod hitno potrebna modernizacija informatickih kolegija. Menadzeri odlaze i dolaze, a dobre programere sve je teze naci. Nasi ljudi uzimaju iznimni potencijal mladih hrvatskih kompjuterasa kao nesto zdravo za gotovo, zaboravljajuci da isti svakoga dana dobivaju vizu za Njemacku, Englesku, SAD ili kakve druge zemlje koje vise znaju cijeniti njihove vjestine u kuckanju. Neki novi klinci, poput Johna Carmacka, Michaela Abrasha, Linusa Torvaldsa, Avie Tevaniana i slicnih danas tiho vladaju, a casopisa Info sa slikama ostarijih menadzera tzv. stare skole, odavno nema na kioscima.

- Marin (sarimar@iit.edu)

I Corman ti je vec nesto stariji.

Danas je po meni, a i po mnogim drugima koji se bave podrucjem, top Sedgewick. Toplo preporucam.

Lijep pozdrav,
Alen

Napisao: cosmo
Mislim da TrollTech daje licence za QT Professional raznim sveucilistima u namjeri da privuce programere i navikne ih na njihov toolkit dok su mladi. Mislim da se zove QT campus ili QT university ili tako nesto. Zasto nasa sveucilista ne bi probala takvo nesto iskopati, pa mogu uciti ljude kako programirati pod Windowsima i Unixom u isto vrijeme.

Ili recimo probati sa wxWindows. To sam koristio i moram priznati da je toolkit zakon. A skroz je free, ima i pristojnu dokumentaciju online.

Svaka čast na kratkoj analizi razgovora!
Mene su neki odgovori straąno iznenadili. Ako asistent kaľe da je linux za frontend aplikacije neiskoristiv to mnogo govori kako o njemu tako i o fakultetima i zavrąenim studentima.
Ljudi moji koliko je tu indikativnih pitanja i odgovora. Zavrąi fakultet za informatiku da bi bio ąef onim koji ''kuckaju'' programe ! Dalje, razgovor nije u suątini vođen o linuxu već kao epp za windowse. Čemu upoređivanje nečega ąto se ne moľe niti treba upoređivati! Da li je razgovor vođen o OPERATIVNOM sistemu ili o desktopima? Imam sina koji bi trebao da ide na fakultet za par godina i interesira ga informatika, pa ąto da mu sada preporučim? Gdje moľe studirati informatiku? Zar je studiranje informatike moguće bez upoznavanja i izučavanja unix-a?
Nameće mi se zaključak : ili su profesori na razne načine plaćeni od MS, ili zbog linije manjeg otpora, manjeg potrebnog znanja i učenja i samih profesora, orijentirani na MS Windowse?
Stvarno, sve nam je u ovoj drľavi isto, i ąkolstvo, i privreda, i političari. Zar nitko nema vizija? Zar se ne vidi da i sam MS godinama pokuąava da se odvoji od starog koncepta windowsa i pokuąava se pribliľiti unix-u? Zaąto traľi i zapoąljava linux programere?
Posebna su priča razvojni alati. Djeco moja, ima ih i previąe, samo ih treba potraľiti, naučiti i probati. A Kostov zaključak i preporuka je Kylix na windowsima!
Po meni, taj razgovor je dao jedan odgovor:
informatika se ne uči da se postane informatičar već napredni korisnik MS windowsa i office-a!
Žalosno,ľalosno..

Mislio sam vise ne odgovarati nakomentare vezane uz intervju, ali na ovaj komentar moram odgovoriti, jer zelim gospodinu razrjesiti neke njegove dileme, koliko je to u mojoj moci.

Prvo, mene strasno srde argumenti tipa 'djeco moja'. To slusam od malena kada netko pokroviteljski govori nesto za sto nema argumenata. Nadam se da ja nikad necu vuci tu vrstu argumanata.

No, ne bih o tome.

Prvo zelio bih skrenuti paznju na citav niz iskrivljenja mojih izjava (sto vrlo dobro ide uz 'djeco moja'). Ja nisam rekao da je Linux neiskoristiv za bilo sto, kao sto anonimni otac malodobnog djeteta tvrdi. Rekao sam da jos nije toliko user-friendly kao MSW.

Drugo, da ne bi bilo zabune, ja nisam nikada bio onaj koji je bio sef programerima, vec sam do dolaska na fakultet bio programer, DBA, UNIX admin itd. Prica o tome kako je netko uvijek iznad progamera nije moja zelja, ni ideja, vec moje iskustvo. Uvijek postoji neki manager projektant ili netko iznad progamera koji mu daje posao.

Molim gospodina da me poduci i da mi navede alate pod Linuxom, npr. Alat koji je jednostavan i dobro dokumentiran RDBMS orijentiran front-end, koji omogucuje automatsko generiranje preko 90% aplikacije bazirane na bazi podataka bez kodiranja, tj. automatski generator koda za RDBMS orijentirane aplikacije. Pri tome Delphi to NIJE, vec recimo MS Access, ili pak Paradox, ako vas nervira spominjanje MS-a.

Razgovor je vodjen tako da su mi postavljena pitanja i ja sam na njih odgovorio.

Molim da gospodin odgovori koje su to moje izjave bile EPP za bilo sto. Bez obzira sto mi gospodin zeli implantirati pro-Windows opredjeljenje, moram reci, a to sam rekao i u intervjuu da je Linux vrlo dobar serverski OS, i da u tom prostoru NT/2000 znatno zaostaje i iza toga stojim. Stojim i iza toga da je MS SQL Server smijesna aplikacija, koja ne zadovoljava neke osnovne zahtjeve na RDBMS. Stoga ja koristim, a i na faksu poducavam PostgreSQL na Linuxu. No, nazalost, ne znam koji bi mi alat pod Linuxom dao jednostavan generator RDBMS orijentiranih aplikcija kakav mi pruza MS Access (zdruzen s PostgreSQL-om naravno). JET Engine koji je u MS Accessu je jos jedan od MS humora. Nadalje, kako je radim u LaTeX-u, moram reci da je Scientific Workplace pod MSW daleko najbolji frontend za Tex. Lyx pod Linuxom mu nije ni do koljena.

Neka gospodin argumentira svoju izjavu da se nesto ne moze usporedjivati. Ja lijepo sve usporedjujem i uzimam ono sto mi je bolje.

Neka gospodin upise svog sina na informatiku u USA. Tamo je vecina fakulteta sponzorirana od firmi tima Microsoft, IBM i onda oni poducavaju na njihovom softveru. Mi smo placeni od MZT-a i to relativno slabo.

Zasto profesori poducavaju MS Windowse? To sam djelomicno odgovorio ranije. Da istina je da je potrebno manje napora da se savladaju front-end alati pod Windowsima (jer su, opet, vise user-friendly). To je, znate, dobro za studente. Naime, cilj poducavanja jest da se znanje prenese na najlaksi moguci nacin.

Na pitanje moze li se skolovati informaticara bez da se izucava UNIX odgovor je uglavnom DA. Ne u potpunosti, ali moze se.

Ne mogu vjerovati da je gospodin koji je vec u godinama mogao pobrkati redoslijed dogadjanja i Windowse progalsitim starim u usporedbi s... U usporedbi s cime? Da li s UNIX-om ili X-Windowsima? Svejedno, oboje je starije od MS Windowsa. Ne smatram da je stoga to i losije.

I na kraju, sve vas jos jednom molim da razlikujete informatiku (information science) i racunarstvo (computer science). Takodjer da razlikujete znanje (knowledge) od vjestina(skils). Na Fakultetima je osnovno da daju znanja, a ne vjestine. Vjestine zastarjevaju i kada studentu izadju iz fakulteta vjestine koje dobiju vec su uglavnom neupotrebljive. Sjetite se npr. koje ste alate koristili prije 5 godina. Ja sam npr. koristio Oracle 6, SQL*Forms, SQL*Report, SQL*Menu, vi, MS Access 2,... sto danas nema nikakvog znacenja, osim vi-a.

Prije smo govorili o znanjima koje fax daje, i to je OK. No, gospodin 'otac' govori iskljucivo o vjestinama. Nazalost, vjestine su nuznost u informatici, i njih, uglavnom, morate uciti sami ili na nekim seminarima, pa ce tako morati i njegov sin. Fakulteti bi vam trebali dati trajna znanja o konceptima vezanim uz informatiku. Ako on smatra da je to nepotrebno, onda bolje da sinani ne upisuje na fax, vec da ga usmjeri prema praksi, gdje ce sticati uglavnom vjestine, a vrlo malo znanja.

Pozdrav,
Alen

Postovani G. Alane,
Zasto se srdite? Mozda oni koji govore ''djeco moja'' stvarno imaju puno toga da kazu, vjerojatno imaju puno zivotnog i inih iskustava.
- Prvo iskrivljenje : ako ne znate sto pise u vasem razgovoru, procitajte ponovno, u jednom od odgovora fino stoji da je linux neiskoristiv za frontend aplikacije!

- Drugo iskrivljenje : na pitanje zasto upisati FOI fino odgovarate buducim studentima da ce biti sefovi onim koji kuckaju i pisu programe!

Dobro, to su neke netocnosti iz Vaseg odgovora meni.
Da malo prodiskutiramo ozbiljnije stavri iz Vaseg odgovora.
Alati pod linux-om : ako se pod tim podrazumjevaju alati za olaksavanje rada programerima, navesti cu samo dva profesionalna, X-Designer i ICS BX PRO, a postoji i cijela paleta free alata. Kako je vase podrucje RDBMS moram reci da je za studente NAJBOLJI psql, jer jedino ''kljuckajuci'' po tastaturi i ''razgovarajuci'' sa bazom mogu nesto i nauciti, ne prepustajuci alatima ala Accessa da kreiraju sql za njih.
- EPP za MS su svi ovakvi razgovori koji pocetnike upucuju na nesto sto je lakse, ljepse, bez napominjanja sto je bolje. Govorim o OS, a ne o desktopu kako se kroz te vrste razgovora namece. Ok, windowsi su za sada bolji i user-friendly, iako je iz dana u dan i to upitnije.
- Uporedjivanje : po meni, na nacin kako je prezentirano windowsi i linux se ne mogu uporedivati. Npr, kako uporedjivati nesto sto je potpuno otvoreno i nesto sto je potpuno zatvoreno? Sto studenti iz toga mogu vidjeti ? Tko im objasnjava konceptualne razlike? Mozda je odgovor na to i Vasa tvrdnja da se moze skolovati informaticar bez izucavanja UNIX-a! Kakav je to i dali se moze zvati informaticarem. Mozda je blizi naziv napredni windows korisnik!

- Star ja, stari X-Windowsi : ako ste pazljivo procitali govorio sam o sadasnjem ''starom'' konceptu MS windosa kojeg se MS zeli rijesiti. Mislim da Vam je jasno o cemu je rijec. X-ovi koliko god bili stari po konceptu su joą uvijek najnapredniji, najmladji, jednostavno najbolji kao i linux - unix. Lijepo ste to u zakljucku naveli o trajnim znanjima o konceptima vezanim uz informatiku, a to bez UNIX-a ne ide. Ipak , iz veceg dijela odgovora Vi upucujete na vjestine naprednih korisnika.

Na kraju, uz ''djeco moja'', moram reci da mi je stvarno zao silnog truda programera na windowsima kojeg moraju uloziti da bi napravili neku ozbiljnu i pouzdanu aplikaciju.
Mozda bi i Vama u razgovoru sa studentima mogla posluziti ovo moje razmisljanje o izucavanju i odluci sto izucavati :
Uciti windowse je kao uciti voziti auto, relativno jednostavno i brzo. Uciti linux-unix je kao uciti pilotirati sa F15, kompleksnije je i duze traje. E, sada kada ste dobili licence i znanje, krenite npr. u Ameriku, poslije toga u Australiju pa nazad u Zagreb. Kada ce tko i kako to obaviti?

Bez ljutnje, lijep pozdrav
Ivan

Bok

Vratih se da vidim sto ima...:)

Bas nedavno sam procitao announcement za dva programa ala MS Access.

Prvi se nalazi u StarOffice paketu (nikad ga nisam koristio)
Pogledaj http://www.openoffice.org/dev_docs/source/build_625/release_notes_625.html pod database.

A betu drugog je izdao theKompany.

http://www.thekompany.com/projects/rekall/
Pogledaj screenshotove, izgledaju obecavajuce.

Htio bih reci da meni nije vazno to sto je npr. Scientific Workplace bolji frontend za Tex od Lyx-a. Meni je vaznije to sto JA imam slobodu uzeti Lyx i napraviti od njega neki bolji program.

Za razliku od propaloga OS/2-a, AmigaOS-a, Windowsa - Linux nikada nece propasti, bas zbog toga sto je pod GPL-om.

Code kojeg nitko ne dira i ne gleda vremenom trune. A Windowsi imaju puno trulog koda.

Pitanje. Nisam na Internetu uspio naci nekakvu definiciju za information science moze pointer?

Vedran

Recimo,
http://www.lisp.wayne.edu/schedules/spring2001detroit.htm
http://www.lisp.wayne.edu/schedules/spring2001distance.htm

ili recimo jedna konferencija iz Inf. Sci.
http://navigation.helper.realnames.com/framer/1/0/default.asp?realname=American+Society+for+Information+Science&url=http%3A%2F%2Fwww%2Easis%2Eorg&frameid=1&providerid=0&uid=10221183

ili recimo
http://alexia.lis.uiuc.edu/gslis/degrees/courses/catalog_brief.html

BTW, hvala za linkove. Downloadat cu i isprobati

Pozdrav,
Alen

> Posebna su priča razvojni alati. Djeco moja, ima
> ih i previąe, samo ih treba potraľiti, naučiti
> i probati. A Kostov zaključak i preporuka je Kylix na windowsima!

Hmmm. Kylix je inace raspoloziv za Linux, a NE Windowse, a to se moze vidjeti ovdje...Sto sam ja opet kriv? )))
--Kost

Druga stvar koja me JAKO smeta je da svi znaju reci Zalosno, zalosno..., ALI STO SU NAPRAVILI DA TO ISPRAVE??? Ovo bih nazvao starim problemom koji se zove Svatko najpametniji - nitko nista ne radi. --Kost